"Ich denke wirklich, dass wir von Gerechtigkeit weit weg sind."

Doris Migsch, stellvertretende Betriebsratsvorsitzende bei Lidl

Thomas Kreiml: Liebe Doris, wir sprechen heute über das Thema soziale Gerechtigkeit, zu dem auch die Frage nach dem gerechten Anteil am gesellschaftlichen Wohlstand gehört. Wir haben Beschäftigte in Handelsbetrieben und in Banken zu diesem Thema befragt. Grundsätzlich sprechen wir von sozialer Gerechtigkeit dann, wenn jedem Menschen unabhängig von seinem sozialen Hintergrund die Teilhabe an der Gesellschaft möglich ist. Das ist zwar jetzt weit gefasst und betrifft die Teilnahme an Bildung, das betrifft die Einkommenssituation, von der die wirtschaftlichen Teilnahmemöglichkeiten abhängen, und betrifft zum Beispiel auch den Zugang zum Arbeitsmarkt. Mich würde interessieren, wie du als Betriebsrätin dieses Thema siehst, woran du dabei denkst und wie gerecht du die Gesellschaft in Österreich empfindest.

Doris Migsch: Ich denke, dass wir von gerechten Verhältnissen sehr weit weg sind. Soweit ich das sehe, wird die Schere zwischen Arm und Reich immer größer. Manche haben es sehr schwer im Leben, wobei da meist eine wichtige Rolle spielt, woher die Menschen kommen, wie stark die Eltern waren. Vieles wird an den Möglichkeiten der Kinder sichtbar, und da meine ich, dass vieles besser gemacht werden könnte, um alle in ein Boot zu holen, um nicht so viele Grenzen zwischen unterschiedlichen Gruppen zu ziehen – ganz besonders auch zwischen armen und reichen Familien. Seien wir ehrlich: Die Reichen bekommen immer mehr und die Armen immer weniger. Das sehe ich auch in meinem beruflichen Umfeld im Handel. Das fängt bereits damit an, dass es im Handel eigentlich nur noch Teilzeitbeschäftigung gibt. Die Beschäftigten können gar nicht mehr mit einer Vollzeitbeschäftigung ins Erwerbsleben einsteigen und wenn du in der Teilzeit drinnen bist, verdienst du viel weniger. Zwar fällt die Lohnsteuer dann bei vielen weg, aber trotzdem ist das Einkommen – auch wenn du keine Einkommenssteuer zahlst – zu wenig, um zu überleben. Da frage ich mich bzw. auch viele anderen sich dann schon, ob das wirklich gerecht ist. Deshalb denke ich wirklich, dass wir von Gerechtigkeit weit weg sind und mir kommt es so vor, als würde es immer schlimmer statt besser werden.

Thomas Kreiml: Du hast jetzt selbst bereits die Situation im Handel konkret angesprochen. Wir haben die Beschäftigten auch zum Thema der sozialen Gerechtigkeit befragt, ob sie das Gefühl haben, dass sie am Wohlstand in Österreich einen gerechten Anteil erhalten. Im Vergleich zu den Bankangestellten meint der Großteil der ArbeitnehmerInnen im Handel – nämlich 63 Prozent –, dass sie weniger als den gerechten Anteil erhalten. Was ist aus deiner Sicht eine Erklärung dafür, dass die Angestellten im Handel das Gefühl haben, vom in Österreich vorhandenen Wohlstand nicht entsprechend zu profitieren?

Doris Migsch: Vor etwa 15 Jahren war das noch so, dass auch im Handel die Vollzeitbeschäftigung üblich war. Die sukzessive Ausweitung von Teilzeitbeschäftigungen war zwar für Mütter super, aber auch wenn im Handel natürlich mehrheitlich Frauen arbeiten, haben bei Weitem nicht alle Handelsangestellten Kinder. Die Teilzeitbeschäftigung ist unabhängig von der Familiensituation zum verbreiteten Einheitskonzept geworden. Der Handel nimmt so gut wie keine Vollzeitbeschäftigten mehr auf und diejenigen, die Vollzeit arbeiten möchten, bekommen in dieser Branche gar nicht mehr die Möglichkeit dazu. Das ist natürlich für viele ein Problem, denn wenn du auf ein volles Einkommen angewiesen bist und Vollzeit arbeiten willst, aber nicht kannst, dann wird es schwierig. Besonders drastisch ist das bei den Lehrlingen. Das sind junge Menschen, die haben Kraft und Energie, die wollen auch entsprechend arbeiten und Geld verdienen, und dürfen eigentlich gar nicht. Das beobachte ich zunehmend, dass den jungen ArbeitnehmerInnen nach dem Ende der Lehre und dem Ablauf der Behaltefrist ein neuer Dienstvertrag angeboten wird, mit 30 oder 24 Stunden Wochenarbeitszeit etc. Die Leute werden also auf Teilzeit zurückgestuft. Ich frage mich da schon, gerade bei den Jungen: Wo sollen die dann hin, wenn sie Vollzeit arbeiten wollen? Denn wenn ich jetzt nur Teilzeit beschäftigt bin und verdiene um die 1.000 Euro und muss mir eine Wohnung und alles, was ich fürs Leben brauche, leisten – wie soll das funktionieren? Und in der Regel wird es wohl doch so sein, dass die Kinder irgendwann von zu Hause ausziehen müssen und wollen. Da haben viele nicht einmal die Möglichkeit, nach abgeschlossener Ausbildung von den Eltern auszuziehen und sich ein eigenes Leben aufzubauen. Das ist ein Zustand, der enorm zum Aufgehen der Schere zwischen schlecht und gut Verdienenden beiträgt, weil du in der Teilzeit nie so viel verdienen kannst wie in Vollzeit. Da gibt es dann auch keine Gerechtigkeit mehr, da schaut im Grunde nur noch die Firma, dass sie gut aussteigt, denkt aber nicht mehr an die MitarbeiterInnen, die vielleicht eine Familie erhalten müssen. Ich will damit aber nicht die Teilzeit generell kritisieren, denn für ArbeitnehmerInnen mit Kindern, die sich die Zeit mit ihren Kindern nehmen möchten – und im Handel sind das hauptsächlich Mütter –, ist das eine gute Möglichkeit. Aber dieses Zeitmodell über alle drüber zu stülpen, das finde ich nicht richtig.

„Wenn ich nur Teilzeit beschäftigt bin und verdiene um die 1.000 Euro und muss mir eine Wohnung und alles, was ich fürs Leben brauche, leisten – wie soll das funktionieren?“
Doris Migsch, Betriebsrätin bei Lidl

Thomas Kreiml: Du sprichst insbesondere den Zusammenhang zwischen Arbeitszeit und Entlohnung an und hast dabei einen interessanten Punkt erwähnt, nämlich, dass es vor allem für das Unternehmen ein gutes Modell ist, wenn es ausschließlich oder zum überwiegenden Teil Teilzeit-Arbeitsverhältnisse gibt, was aus deiner Sicht nicht gerecht ist. Wie sieht es demgegenüber hinsichtlich der Leistung der Beschäftigten aus, die sie im Betrieb in ihrer Arbeitszeit erbringen? Erhalten die Handelsangestellten deiner Meinung nach für die Leistung, die sie erbringen einen gerechten Anteil an dem, was erwirtschaftet wird?

Doris Migsch: Im Falle des Handels bestimmt nicht, weil ja auch das Lohnniveau nicht besonders hoch ist. Da mag es kleine Unterschiede zwischen den einzelnen Handelsunternehmen geben, aber bei uns handelt es sich um eine zumindest phasenweise auch schwere körperliche Arbeit. Die meisten Beschäftigten merken nur, dass sie gerne Zeit aufstocken würden, was ihnen aber in der Regel verwehrt bleibt und somit haben sie auch nicht das Gefühl, dass sie ein angemessenes Stück vom Kuchen erhalten. Sie sind ja eigentlich nur am kämpfen – am kämpfen, dass sie mehr Stunden bekommen, dass sie besser entlohnt werden – aber die Schere bleibt zu groß, deshalb können sie auch gar nicht das Gefühl haben, dass sie in diesem System gut aussteigen.

Thomas Kreiml: Auf betrieblicher Ebene geht es demnach vor allem um Arbeitszeit und Entlohnung. Wenn du über den Betrieb hinaus an andere gesellschaftliche Themen denkst: Gibt es da aus deiner Sicht besondere Themen, bei denen die Angestellten im Handel sagen würden, es bestehen Ungerechtigkeiten bzw. wir bekommen zu wenig?

Doris Migsch: Ein Thema, das ich immer wieder beobachte, ist die unterschiedliche Bewertung von körperlicher und geistiger Arbeit. Wenn du den ganzen Tag lang, also acht bis zehn Stunden nur am Schleppen schwerer Kilos bist – bei uns wiegt etwa ein Karton Bananen 20 Kilo –, dann bist du tagtäglich körperlich ausgepowert. Und dann stellst du dir gleichzeitig irgendwo einen Bankdirektor vor, der da in Anzug und Krawatte herumsitzt, und der nichts leistet, was du direkt siehst – natürlich ist da die sogenannte geistige Arbeit, kein Thema. Aber die einfachen Angestellten sehen nichts von dieser Arbeit, son- dern denken nur: Der hat seinen Anzug, seine Krawatte, redet gescheit und bekommt wahnsinnig viel Geld. Ich denke, das ist schon ein Punkt, wo die Leute sagen, da ist die Kluft einfach viel zu groß. Sie müssen selbst Tag für Tag ihre Leistung bringen – trotz schwerer Arbeit und schwieriger, stressiger Bedingungen musst du im Dienstleistungsbereich höflich und kundenfreundlich sein – und haben ein vergleichsweise mickriges Lohnniveau. Wenn man beispielsweise die Gehälter im Bankenbereich und im Handel vergleicht, dann wird das sicher von vielen als soziale Ungerechtigkeit empfunden.

Thomas Kreiml: Wo siehst du als Betriebsrätin den größten Handlungsbedarf, wenn es darum geht, soziale Gerechtigkeit zu schaffen?

Doris Migsch: Ich muss schon ganz ehrlich sagen, dass diejenigen, die viel verdienen, auch mehr abgeben können. Diejenigen, die wenig verdienen, können fast gar nichts abgeben. Ich denke, um mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen, braucht es vor allem Maßnahmen, die hier greifen, zum Beispiel eine Vermögenssteuer. Ich meine jetzt nicht eine Vermögenssteuer, die jene trifft, die sich über viele Jahre durch schwere Arbeit ein kleines Haus erspart haben und das dem Kind oder einer Enkelin vererben. Sondern eine, die jene besteuert, die wirklich Millionen haben, die so viel haben, wo man sagen kann: Du hast so viel, das kannst du eh alles nicht mitnehmen, wenn dich das Zeitliche segnet, gib ein bisschen was ab. So sehe ich das – und zwar auch bei der Lohnsteuer. Diejenigen, die Lohnsteuer zahlen, bekommen immer noch ein bisschen was zurück. Die dagegen, die keine Lohnsteuer mehr zahlen, verdienen aber so wenig, dass sie trotzdem nicht oder kaum über die Runden kommen – und die müssen aber trotzdem auch immer noch Steuern zahlen, etwa die Mehrwertsteuer, bei der sie gleich viel zahlen wie jemand, der Millionen erbt.

„Würden wir alle gleich viel verdienen, dann wäre die Welt ein wunderbarer Ort, dann gäbe es keinen Neid und keine Gier, aber wenn man sich anschaut, wie die Menschen so sind, wird das wohl nichts werden.“
Doris Migsch, Betriebsätin bei Lidl

Aus meiner Sicht könnte da schon einiges getan werden, aber es müssten auch jene mitspielen, die das Glück getroffen hat, dass es ihnen um vieles besser geht als anderen. Da muss niemand die Angst haben, dass er oder sie enteignet wird oder alles abtreten muss – es geht um Beiträge, die dort, wo so viel ist, gar nicht ins Gewicht fallen. Ein Paradebeispiel für mich sind hier SportlerInnen, die unfassbar viel Geld verdienen. Ich finde das in vielen Fällen nicht gerecht, denn auch wenn sie viel trainieren und in ihrem Bereich gute Leistungen erbringen – im Grunde tun sie ja eigentlich nichts für mich, wo ist da der gesellschaftliche Mehrwert? Eine Mitarbeiterin im Handel erbringt eine Dienstleistung, die aus meiner Sicht auch gesellschaftlich notwendig ist … zumindest mehr als beispielsweise einem Ball hinterher zu laufen. Diese Kluft an Einkommen und Vermögen, die zum Ausdruck kommt, wenn man dies gegenüberstellt, ist schon ein Wahnsinn. Ich habe kürzlich eine Reportage im Fernsehen gesehen, bei dem ein Experiment vorkam: Da war ein Mann in einer Fußgängerzone, behangen mit viel Bargeld und einem Schild in den Händen, auf dem stand: „Nimm dir was runter!“ Dann kam einer, so typisch mit Anzug und Krawatte, und hat sich jede Menge runtergenommen. Als er gefragt wurde, ob er das alles wirklich braucht, hat er geantwortet: „Nein, aber man kann nie genug haben.“ Danach ist ein anscheinend Obdachloser gekommen und hat sich genau einen Geldschein genommen und hat gemeint: „Mit dem kann ich mir Essen besorgen“. Der Mann mit dem Geld hat ihm gesagt: „Du, es ist noch genug da, nimm dir mehr!“ Darauf hat der Sandler gesagt: „Nein, denn die anderen brauchen auch noch etwas.“ Das ist das, was ich extrem traurig finde auf der Welt, diese extremen Unterschiede. Der, der wirklich etwas hat, will noch mehr haben, und der der nichts hat, würde sogar noch teilen. In diesem Zusammenhang wäre auch gut, wenn politisch etwas geschehen würde. Ich sag immer: Würden wir alle gleich viel verdienen, dann wäre die Welt ein wunderbarer Ort, dann gäbe es keinen Neid und keine Gier, aber wenn man sich anschaut, wie die Menschen so sind, wird das wohl nichts werden.

Thomas Kreiml: Was glaubst du, wie deine Kolleginnen und Kollegen im Betrieb das sehen?

Doris Migsch: Wenn ich mit den Leuten spreche, gewinne ich schon den Eindruck, dass sie an und für sich auch der Meinung sind, dass alles viel zu ungerecht aufgeteilt ist, also kurzgefasst, dass der, der viel hat, immer mehr bekommt und der, der wenig hat, immer weniger. Da sind sie schon auch der Meinung, dass das eigentlich auch anders laufen könnte oder sollte.

Thomas Kreiml: Okay. Und gibt es diesbezüglich vielleicht auch noch andere Perspektiven, etwa in der Weise, dass gesagt wird, „Leute, die nichts arbeiten, bekommen zu viel“?

Doris Migsch: Naja, da kommen wir in gewisse Untiefen. Sicher gibt es auch solche Ansichten, zum Beispiel über Leute, die arbeitslos sind und gleichzeitig schwarz arbeiten gehen. Die sind zwar beim AMS gemeldet, leben aber trotzdem vergleichsweise ganz gut und keiner weiß genau, woher sie das Geld dafür haben. Aber das zieht sich in Wirklichkeit ja auch durch alle Schichten, überall hast du die Guten und die Schlechten. Auch unter denen, die viel haben, gibt es ein paar, die auch zum Teilen bereit sind, und die anderen, die eben immer noch mehr haben wollen. Manchmal denke ich mir, wenn der Mensch nicht so sehr nur auf sich selbst bezogen, also egozentrisch, sondern auch mehr für die anderen da wäre, dann würde vieles für alle viel leichter sein.

Thomas Kreiml: Abschließend noch die Frage, was für dich als Betriebsrätin bzw. für euch als Betriebsratskörperschaft die größten Herausforderungen hinsichtlich sozialer Gerechtigkeit sind. Wo setzt ihr da auch konkret an, um etwas zu verbessern?

„Die Schere zwischen dem Verdienst der einfachen Angestellten und dem Topmanagement dürfte ganz einfach nicht so groß sein.“
Doris Migsch, Betriebsrätin bei Lidl

Doris Migsch: Die schwierigste Frage zum Schluss. Naja, was nicht funktionieren wird, ist, der Firma Druck zu machen, dass sie allen eine 40-Stunden-Anstellung anbieten. Es ist wirklich nicht ganz einfach für uns, den Kolleginnen und Kollegen bei diesen Fragen zu helfen. Was wir oft versuchen, ist, die Leute beim Einreichen von Unterstützungsleistungen und Beihilfen zu unterstützen und verschiedene Möglichkeiten der Sozialhilfe zu nutzen. Wir haben jetzt zum Beispiel auch ein Seminar mit der Schuldnerberatung für die MitarbeiterInnen im Betrieb organisiert und zu diesem Thema Informationsmaterial verbreitet, weil einige in einer Schuldenproblematik stecken und die Schulden immer mehr werden. Und gerade die, die wenig verdienen, die sogenannten kleinen Leute, die haben eine enorme Scham, wenn es darum geht, sich mit diesem Problem jemandem anzuvertrauen. Da versuchen wir, darauf zu schauen und die Hemmschwelle zu senken, indem wir sagen, das kann passieren, ihr müsst euch nicht genieren, meldet euch und wir schauen, was wir tun können, damit ihr da wie- der einen besseren Weg einschlagen könnt. Wenn wir dann merken, die Einkommenssituation ist bei jemandem, der etwa einen Teilzeitvertrag über 24 Stunden hat, so schlecht, dass es hart auf hart geht, dann treten wir schon auch an die VerkaufsleiterInnen mit der Frage heran, ob nicht eine Versetzung und Aufstockung der Stunden möglich wäre. Wir würden da wirklich gerne noch mehr tun für die Kolleginnen und Kollegen, aber die Handlungsspielräume sind doch sehr begrenzt.

Thomas Kreiml: Ihr versucht also sowohl individuell als auch durch Bildungsmaßnahmen Akzente zu setzen und zu helfen. Abgesehen davon würde mich noch dein Blick auf die betrieblichen Rahmenbedingungen zum Thema soziale Gerechtigkeit interessieren: Wie würde für dich ein sozial gerechter Betrieb aussehen?

Doris Migsch: Ich denke, dafür müsste in erster Linie mehr Einkommensgerechtigkeit im Betrieb geschaffen werden. Die Schere zwischen dem Verdienst der einfachen Angestellten und dem Topmanagement dürfte ganz einfach nicht so groß sein. Aber diesbezüglich können wir im Betrieb kaum etwas machen.

Thomas Kreiml: Was bräuchtet ihr, um hier Veränderungen vorantreiben zu können?

Doris Migsch: Ich denke, dafür bräuchten wir in erster Linie Unterstützung von der Politik. Die Politik müsste wieder mehr auf den Menschen, der die Arbeit macht, eingehen. Derzeit bestimmen die Firmen, wie gearbeitet wird, und nicht die arbeitenden Menschen, und da müssten Rahmenbedingungen geschaffen werden, die das umdrehen.

Danke für das Interview!

Das Interview ist erstmals im Buch „Umbrüche Umdenken. Arbeit und Gesellschaft aus wissenschaftlicher und betrieblicher Perspektive“ erschienen.

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